Вторник, 06.12.2016, 18:59
Привет, Гость | RSS | Главная | Регистрация | Вход | Контакты | Личные сообщения ()

Аномалии и феномены [125]Астрология,нумерология [264]Вокруг света [147]Гипотезы и версии [527]Загадки истории [361]
Здоровье,человек [322]Интересные факты [308]Йога,цигун,спорт [127]Космос,астрономия,НЛО [215]Люди и судьбы [102]
Наука [103]Новости и жизнь общества [160]Паранормальное [243]Практическая магия [169]Самопознание,психология [350]
Стихия,климат,экология [76]Тайны религий [128]Теории заговора,тайны планеты [119]Фильмы и видео [693]Фотоподборки [52]
Фэн-шуй [90]Цитаты и мысли [66]
НАША ПЛАНЕТА.МИР ВОКРУГ НАСНАША ПЛАНЕТАИЗ ЖИЗНИ.РУАРХИВФОРУМ ПЛАНЕТЫ ТАЙНПРАВИЛА
Меню сайта
загрузка...
НА ПЛАНЕТЕ ТАЙН
Аномальные зоны [97]
Астрономия и космос [319]
Археологические открытия [63]
Безумный мир [137]
В мире [79]
Гипотезы [1705]
Жизнь после смерти,реинкарнация [195]
Круги на полях [34]
Квантовый переход,вознесение [60]
Как выжить и спастись... [35]
Солнечная активность [34]
Непознанное и мистика [855]
Необъяснимые явления [967]
НЛО и инопланетяне [1269]
Природные аномалии [81]
Пророчества и предсказания,видения [557]
Стихийные бедствия и экология [134]
С миру по нитке [318]
Тайны истории [2182]
Теории заговора [223]
Ученые,эксперты,наука [399]
Флора и фауна [203]
Художественные фильмы [84]
Эзотерика,астральный мир [255]
Психология,здоровье [795]
Ченнелинг [136]
Чупакабра и неизвестные существа [74]
Календарь
Статистика

Онлайн всего: 17
Пользователей: 16
Сейчас комментируют: 1
Яндекс цитирования
МИР НЕПОЗНАННОГО

Главная » 2015 » Октябрь » 24 » Жизнь после смерти.Часть 2
02:42
Жизнь после смерти.Часть 2

Б.А.: И снова я признаю, что согласен со всем, что сказал Кристофер Хитченс.


Д.У.: А я Вам также понравился?

Б.А.: Ну, кроме разве что одного процента… Для меня, главной причиной загробной жизни не является установление справедливости в этом мире. Мне бы хотелось иметь в этой жизни столько времени для чтения, сколько у Дэвида Уолпи. И мне бы тоже хотелось прочитать некоторые из цитат, которые он постоянно выдаёт. Смотрите, вы говорите, что находитесь в магазине и мне это кажется заведомо ошибочным. Получается, то, что религия заявляла во II веке – это основа основ, а то, что наука заявляла во II веке – уже устарело. То есть, хронологически, существует монолит под названием «религия», а наука ответственна за «сейчас». Но даже сейчас есть авторитетные физики в университетах, которые преподают теорию мультивселенной. И есть учёные, такие как Шон Кэролл, которые утверждают, что это не наука – этого нельзя доказать или опровергнуть. То есть это чушь, выдаваемая за науку. Нельзя ни доказать, ни опровергнуть Тёмную Материю, Тёмную Энергию, но они делают теорию легитимной. Квантовая гравитация не соответствует теории относительности, но сами по себе они легитимны. Так что, дело в том, что, как мне кажется, неправильно думать, что наука утверждает лишь то, что можно проверить или опровергнуть. Многое из того, чем занимается наука, делает её прекрасным средством для устранения ошибок, точно так же, как и большинство религий сегодня. То есть, вы делаете утверждение, выносите его на обсуждение и дискутируете о нём. Не надо думать, что оно безоговорочно принимается. (И опять та же самая ошибка в сравнении. Дело в том, что наука, выдвигая какую-либо гипотезу, не останавливается на ней, не превозносит её в ранг догмы, запрещая вносить какие-либо изменения или даже опровержения в будущем. Напротив, любое опровержение или альтернативное мнение наукой приветствуется. Любой вопрос без ответа наука рассматривает как вызов и возможность для новых открытий, в отличие от религии, которая знает ответы на все вопросы и не желает даже рассматривать альтернативные варианты. Далее раввин использовал такую фразу: «Многое из того, чем занимается наука, делает её прекрасным средством для устранения ошибок, точно так же, как и большинство религий сегодня». Прошу прощения, но какие ошибки устраняет какая-либо из религий, не говоря уже о большинстве?)
И последнее, что я хотел бы сказать. Я не думаю, что религия проиграла, потому что наука победила, ведь многие из тех, кто подарил нам просвещение и науку, сами хотели прочесть текст Господа, коим является мир. Много ли бессмысленных заявлений делаются во имя религий? Конечно! Разве это не возмутительно? Несомненно! Все, сделанные вами замечания очень хлёсткие, точные и правильные. Но это не распространяется на религию в целом. Это всё равно что вы стали измерять черепа людей, анализировать их рациональные характеристики, а затем выстроили шкалу умопомешательства, что пытались сделать в Гарвардском университете в прошлом веке. Это дискредитирует науку, как таковую. Ни один вид человеческой деятельности не исключает ни возмутительных ошибок, ни чудесных открытий. (Для начала, религия и наука должны лежать в разных плоскостях и не пересекаться. Религия давно утратила несправедливо занимаемый ею пъедестал, с которого она объясняла устройство мира. Сегодня мы все знаем, что религия, мягко говоря, некомпетента в подобных вопросах. Пусть религия занимается духовными вопросами, а наука будет делать свою работу. Далее, ошибки делают все и с этим никто не спорит. Но одно дело, когда эти ошибки того стоят, потому как мы видим результаты. Другое, когда перед нами одни ошибки. И что это за чудесные открытия, о которых говорит раввин? Какие чудесные открытия были сделаны при помощи религий? Если раввин имеет в виду вдохновение, то это же самое вдохновение приходит и с наркотиками. Стоит ли возвышать наркотики только потому, что они вдохновляют на открытия?)
И самое последнее. Если вы настаиваете на дословном понимании Шекспира, то он тоже окажется тупицей, но вам не удастся познать его величия. И некоторые из величайших мировых произведений для миллионов людей являются религиозной литературой. Мне кажется очень вдохновляющей большую часть религиозной литературы. И я нахожу крайне оскорбительной большую часть религиозной литературы. Но, это литература, созданная людьми, чтобы понять мир и придать жизни смысл и ценность. Думаю, это хорошо. (Труды Шекспира или любого другого писателя не являются законом или предписаниями обязательными к исполнению. Это всего лишь художественная литература.  Различная трактовка трудов Шекспира или кого бы то ни было не приведут к массовым убийствам, войнам или другим плачевным последствиям. Шекспир не призывает никого безоговорочно верить всему, что он пишет, под страхом наказаний и смерти. Всё перечисленное, а это далеко не все отличия Св. Писаний от художественной литературы, ясно указывает на то, что сравнение не совсем правильное)

К.Х.: Я хочу быть первым, кто попытается прийти к общему знаменателю, который только что нам предложили, и который заключается в очень большом и давнем предположении, что религии созданы человеком. Кстати говоря, такова наша точка зрения. Спасибо. (Вряд ли раввин уполномочен говорить от имени каждой религии. И думаю, Кристофер Хитченс не хуже меня знал, что ни один мусульманин не согласится с точкой зрения раввина Брэдли Артсона, поэтому и говорит об этом с сарказмом)

Р.Э.: Я бы хотел сменить направление беседы. Мы говорили о том, что не знаем, что произойдёт: возможно, сознание существует вне нашего тела. Разве религия… все эти концепции загробной жизни… можем ли мы говорить об этом, как о метафоре? То есть, религия – это лучшее сравнение или даёт нам лучшую аналогию того, чем является загробная жизнь?

С.Х.: Я виже здесь некоторую путаницу. Мне кажется существует некая ассиметрия между наукой и религией, которую нельзя оставить без внимания. Со стороны Дэвида и Брэдли мы видим попытку не признавать вполне очевидные заявления, которые делались каждой религией на протяжении тысячелетий. Заявления о том, как устроена Вселенная. Совсем недвусмысленные заявления о том, что произойдёт в будущем, о том, что произошло в прошлом, о том, что происходит после смерти. И заявления эти несовместимы. То есть, к примеру, если буддизм – истинный… а он претендует на истинность. В буддизме, например, есть доктрина кармы и перерождения: человек может переродится в животное или появиться в другом мире. И если буддизм – истина, то иудаизм, христианство и ислам – полная ложь в своих основных позициях. Такую картину нельзя логически представить. И каждая религия занимается тем, что делает заявления о загробной жизни и обо всём остальном. Главная разница между религией и наукой заключается в том, что любая религия привязана к своей литературе, и в основном (за исключением малой части либеральной интеллигенции, вроде наших собеседников) большинство людей не думают, что это дело рук человека, они не думают, что это просто книги. Если бы каждый читал Библию так же, как и Шекспира, то каждый… то Хитченс и я были бы совсем другими. Не было бы никакой проблемы. Мы пытаемся здесь сформулировать следующее: каждый полагает, что обладает знанием о загробной жизни, о конце света, о непорочном рождении некоторых людей и т. д. И эти заявления претендуют на истинность, они глубоко антинаучны, поскольку вы не можете редактировать книги. Вы не можете редактировать, к примеру, Коран. Вы не сможете открыто принять, в контексте веры, что в этих книгах полно жизнеразрушающей чуши. В этом и заключается проблема. (Я бы добавил к этому следующее. Чуть выше раввин Брэдли Артсон сделал на первый взгляд разумное предложение – сесть за стол переговоров с религией. Однако он не учёл того факта, что религий сегодня много. Если не считать ответвления, то основных религий сегодня четыре (пять, если посчитать и мормонство). С какой из них следует сесть за стол переговоров, если они не могут все вместе представлять одну сторону по причине огромного количества разногласий между ними? Если прийти, допустим, к согласию с иудаизмом – будет ли это означать, что согласие достигнуто и с исламом, для которго иудаизм – это даже больший враг, чем атеизм? Я так не думаю и это тоже часть проблемы.)

Р.Э.: Давайте это обсудим, а затем я перейду к следующему вопросу.

Д.У.: Я лишь хотел сказать следующее: конечно же, как сказал Сэм, заявляя об истинности разных традиций – они противоречат друг другу. Но здесь, как мне кажется, следует не оставлять без внимания следующее. Я, как и пожалуй каждый клерикал, принимал участие в огромном количестве межконфессиональных конференций с… только недавно мы общались в рамках межконфессиональной конференции в Сан Диего о труде в различных традициях. Там были все, от коренных американцев… там были американские народные танцы, буддистские песнопения, чтения Корана и речь иудея. Так что это была настоящая межконфессиональная конференция. И нечто интересное происходило перед тем, как мы должны были выйти на сцену и станцевать, будь то в прямом или переносном смысле: мы все рассказывали о своих традициях и мы все понимали, что между ними есть серьёзные различия в определённых моментах. Но каждый, полагаю, искренне согласился не просто из вежлисовти, что существует глубокое сходство религиозных традиций; что мир мы видим большим, чем просто материальным; что у людей есть священная судьба, а не лишь их профессия; что доброта и благость ниспосланы некоей силой, которая управляет миром. (И почему же тогда вы никак не можете прийти к согласию между собой? Со времени возникновения каждой новой религии, она пыталась уничтожить прежние и не устаёт совершать всё новые попытки. Общего в религиях гораздо меньше, чем разногласий. Но если вы так заботитесь о судьбе религии, почему бы вам – всем мировым религиям – не собраться вместе без атеистов и не прийти к общему знаменателю, оставив лишь одну религию, с которой уже мы – атеисты, сядем за стол переговоров. Хотелось бы спросить у раввина, считает ли он вообще возможным, что когда-либо, каждая из мировых религий согласится пойти хоть на какие-то уступки в своих догмах и объеденить все религию в одну? Лично я считаю, что это невозможно. По крайней мере в ближайщем будущем.) Я хочу сказать, что это серьёзные истинные заявления, но они находятся за гранью науки. Наука не в состоянии определить, есть ли у вас священная судьба. Она даже не занимается такими вопросами и не даёт подобных ответов. А религия занимается. И если вы говорите, что религии нет места, потому что в Книге Бытия написано, что мир был создан за семь дней и мы знаем, что это неправда, вы просто отбрасываете очень важные и обширные значения человеческой жизни, которые на самом деле имеют большое значение для жизни людей и этого нельзя делать. (Хочу привести здесь цитату из книги Ричарда Докинза «Бог, как иллюзия», которая наилучшим образом покажет несостоятельность подобных заявлений. «Конечно, трудно не согласиться, что авторитет науки в вопросах морали, мягко говоря, легковесен. Но неужели стоит уступить религии право учить нас, что такое хорошо и что такое плохо? Отсутствие другого претендента на источник человеческой мудрости вовсе не означает, что религия имеет право узурпировать роль моралиста. Да и какая именно религия?» И еще одна цитата из той же книги: «Наличие или отсутствие мыслящего сверхъестественного творца однозначно является научным вопросом, даже если практически на него нет — или пока еще нет — ответа. И это также касается подлинности или ложности всех историй о чудесах, при помощи которых религии поражают воображение верующих толп. Был ли у Иисуса реальный отец, или его мать во время его рождения была девственницей? Вне зависимости от того, сохранилось ли для решения этого вопроса достаточно доказательств, он тем не менее продолжает быть строго научным вопросом, на который теоретически можно дать однозначный ответ: да или нет. Поднял ли Иисус Лазаря из гроба? Ожил ли он сам через три дня после распятия? На каждый из этих вопросов имеется ответ, и вне зависимости от того, можем ли мы в настоящее время его получить на практике, это ответ строго научный. Методы доказательства, которые мы бы использовали, получи мы вдруг (что, конечно, маловероятно) неоспоримые факты, были бы совершенно и полностью научными».
Раввин пытается уверить нас в том, что религия даёт ответы на те вопросы, на которые наука ответить не в силах. Полагаю, Ричард Докинз дал более чем полный ответ на эту реплику раввина, но хотелось бы добавить, что раввин, видимо, привык, что его слова принимаются на веру ибо заявление о том, что религия даёт ответ – неправда. Религия не даёт ответ. Религия даёт иллюзию ответа. Ответ религии – всего лишь предположение, ничем не обоснованное бездоказательное утверждение, которое невозможно доказать. И здесь уместно будет привести еще одну цитату Ричарда Докинза: «Креационисты усердно выискивают в современном знании и понимании мира «белые пятна». Если находится явный пробел, то автоматически полагается, что перед нами — дело рук божьих. Однако добросовестных теологов, подобных Бонхофферу, беспокоит, что по мере развития науки и уменьшения количества «белых пятен» загнанному в угол богу в конце концов совсем нечего будет делать и негде прятаться. Ученых же волнует другое. Признание своего невежества в определенных вопросах является необходимой частью научного процесса; более того, отсутствие знания воспринимается как призыв к будущим победам. По словам моего друга Мэтта Ридли, «большинству ученых скучно заниматься тем, что уже известно. Неизвестное же воспринимается ими как вызов». Мистики обожают тайны и во что бы то ни стало стараются их сохранить. Ученые их любят по другой причине: тайны открывают для них поле деятельности. Обобщая сказанное — отмечу: одним из самых пагубных действий религии является пропаганда идеи о том, что отказ от познания является добродетелью. Настоящая наука нуждается в признании своего невежества, в существовании пока еще не разгаданных тайн. Поэтому, мягко говоря, печально, что главной стратегией апологетов креационизма стали выискивание пробелов в научном знании и претензия на заполнение их по умолчанию «разумным замыслом». То есть, если быть кратким, то можно сказать следующее: отсутствие ответов у науки еще не означает, что религия имеет право занимать позицию учителя, потому как у самой религии тоже нет ответов. )

Р.Э.: Ну, что же, я бы хотел немного поговорить о доказательствах загробной жизни. Ведь когда мы о ней читаем, то подразумеваем наличие доказательства. Одним из наиболее типичных является околосмертное переживание. За последние три десятилетия было проведено 40 исследований, где-то 3400 околосмертных переживаний. О них печатали в таких изданиях, как «Лансет», американских журналах по психологии и… книга Барбары Хэгерти «Печать Господа», в которой она представила множество проведённых ею опросов людей, которые проводили те исследования, что печатались в журналах, и многие из опрошенных ею людей не могут удержаться от мысли… после всех проведённых ими научных исследований, что их результаты указывают на нечто вне этой жизни.

К.Х.: Я бы сказал, что это неправильно по определению, так как если это околосмертное переживание, что это означает, что человек не умер.

Р.Э.: Но это всё, что у нас есть…

К.Х.: Нет. Если сообщают, что кто-то умер во вторник, и вы встречаете его в пятницу, то потрясающим… нет, просто очевидным будет вывод, что первоначальное сообщение было ошибочным. Нет никаких причин думать иначе. Я много об этом прочёл. У меня есть два… если решите приобрести «The Portable Atheist», которую я редактировал, то найдёте там два случая с великими философами: покойным Альфредом Айром и, к счастью, ныне здравствующим Дэниелом Деннетом, об их собственных, так называемых околосмертных переживаниях… «больничных» переживаниях людей, которые боролись с серьезными болезнями. Я вам рекомендую проситать и насладиться той торжествующей рациональностью, с которой они об этом повествуют. Динеш Де’Соуза, с которым я часто дискутировал, посвятил этой теме свою книгу. Самый убедительный случай, который ему удалось найти задокументированным в больнице (а я о них слышу постоянно) это случай с женщиной, которая вылетела из собственного тела, покинула постель, облетела вокруг больницы, заметила кроссовок, стоявший на подоконнике, проснулась и рассказала всё медсестре, чьё имя так и осталось неизвестным. Она пошла посмотреть и, действительно, кроссовок был там. «Если этого вам недостаточно, то не знаю какие еще должны быть доводы». Меня немного больше убедило, если бы они сказали, что кроссовок воссоединился со своей недостающей парой.
Околосмертные переживания – это чушь. Это несерьёзно. Это не возвращение из мёртвых. Это не то, что происходит, когда вас уже нет. Это то, что с вами может произойти при помощи сохраняющих жизнь медикаментов, созданных с помощью науки. Вы пока еще живы.

С.Х.: Вот, что я хотел бы сказать. Такого рода вопрос изучается научно. Люди… абсолютно нормальные люди предпринимали попытки исследования околосмертных переживаний. И сама идея о том, что сознание каким-то образом поднимается, отделяясь от тела, поднимается над ним и смотрит на него сверху. Люди считают, чтот акой феномен поддаётся исследованию. Некоторые устанавливали генераторы случайных цифр на верхушку шкафов в месте проведения эксперимента, лишь на тот случай, если кто-то вернувшись к жизни скажет: «Я там видел эту странную электронную штуковину у вас на шкафу, и там было число 35721». Вот это было бы довольно интересным. Но, насколько мне известно, никому этого не удалось. Но такой эксперимент можно установить и это вовсе не шутка.

Д.У.: А кроссовки они туда ставили?

С.Х.: Они, кончено, очень схожи, но, опять же, почему бы не сделать при помощи того же кроссовка? Нет никакой информации по этому вопросу.

К.Х.: Люди настолько уверены, что в прошлой жизни они были… практически всегда принцессами, как я заметил… или возничими, или что-то вроде того. Для них это настолько же реально, как и сама их жизнь. Но это субъективно и это самообман – его не стоит брать во внимание. Да, я искренне удивлён тем, что мы еще ни слова не сказали о самообмане. Я могу сказать по этому поводу несколько слов?

Р.Э.: Конечно.

К.Х.: Фрейд в своей книге «Будущее одной иллюзии» пишет, что связь между нашими желаниями и нашим видением загробной жизни, весьма очевидна. Это самый сильный и древний страх. Возможно так мы могли скрыть нашу неизменную судьбу. Но ни Сэм, ни я, не можем предложить вам ничего подобного. Здесь и проявляются различные разногласия между наукой и религией. Мы не можем обещать вам ничего такого, что религия всегда обещала людям. Это не делает нам морально лучшими, но… да и мы не особо рады тому, что мы утверждаем. Очень высока вероятность того, что нас ожидают уничтожение и исчезновение. Очень уж много доказательств указывает на это. И снова я собираюсь процитировать Динеша. Он пишет: «Я понимаю, почему люди хотят Рая» (что является самообманом) «и вечной жизни». Хотя я сам считаю это ужасной идеей, но, всё же, зачем им хотеть Ада? Для чего человек, поддавшийся самообману, придумал Ад? По-моему ответ вполне очевиден: для того, чтобы туда попали другие. Одно старое стихотворение английских кальвинистов: «Мы те, немногие, чистые и избранные, а все остальные прокляты, для вас много места в Аду, мы не хотим столпотворения в Раю». По правде говоря, в работах многих отцов церкви… кстати, меня так обрадовало то, что как оказывается, всё, что написано верующими в I веке не стоит брать во внимание… мне бы хотелось, чтобы больше проповедников религии признавали это… Но, Тертулиан, и многие другие последователи христианства полагали одним из удовольствий в Раю… который почему-то всегда сложно описать, никогда этого не замечали?… «Кушать фуа-гра под звуки труб» — лучшая попытка описать Рай преподобного Сидни Смита. Мы знаем, что являет собою Рай для мужчин-мусульман (72 девственницы, каждая из которых к следующему утру снова становится девственницей). А знаете, что получают женщины мусульманки в Раю? Они вновь получают собственных мужей. Ничего выдуманного человеком, не так ли? Но вот вам христианская церковь. Одним из удовольствий в Раю – это наблюдать и наслаждаться мучениями обречённых. Когда мы говорим о самообмане, то говорим о самых противных приматах, коими мы являемся, и о наших фантазиях, которые мы будем приумножать. И одной из таких фантазий является религия.

Б.А.: Хочу сказать две вещи. Первая: должен признаться аудитории, что моя мать – атеист. Атеист – психоаналитик. Она хотела, чтобы я передал, что она болеет за вас, ребята. У вас обоих прекрасно получается смотреть на эту тему с позиции знания и остроумия. Вы подметили, что концепция загробной жизни – это ужасная идея. Ну конечно же, самообман присутствует и в том, что люди верят, что они не несут никакой ответственности и конец жизни – это всё. Так что можно патологизировать чужую точку зрения, но это вас не достойно.
Мне кажется, что текст в иудейской традиции не является просто очередной теологией, но является примером поведения. Неэтичное поведение следует порицать, даже если оно исходит от благоразумного атеиста, в той же мере, в какой оно должно порицаться, если исходит от религиозной риторики.
И самое последнее, что я хочу сказать из религиозного. В самом сердце иудейской традиции находится «Бехира» — понятие о выборе, которое означает, что ни одно чудо не является настолько однозначным, чтобы его невозможно было объяснить рационально, и ни одно чудо не является настолько необычным, чтобы вам пришлось его принять. У нас есть прекрасный пример этого. У нас есть информация, которая предполагает, что разум имеет более широкий спектр, чем мы ранее полагали. Мой сын аутист способен слышать через стены: в школе он слышит, что происходит через два класса и это точно – мы проверили – он слушал учителя из другого класса, так как учитель в его классе был очень нудный. Нам всем ведь хотелось бы, чтобы наш мозг был способен на такое. Разум человека способен на куда большее, чем мы его здесь описали. Так что, владея такими данными, можно сказать, что это похоже на признаки того, что наше сознание проецируется через наш разум, но не ограниченно нашим мозгом. А значит можно утверждать, что пока вы живы, об этом нет смысла говорить. Такая позиция ммне кажется неактуальной. Но, с точки зрения фрейдизма – это предубеждение, с которым следует считаться. Для многих из нас надежда на жизнь после смерти – это основа, которая даёт ориентир в жизни. И предположение о том, что моя бабушка и я не разделены на вечно, даёт мне огромное и неизменное утешение.

Р.Э.: Вы верите, что увидите её?

Б.А.: Вы хотите, чтобы я сказал – буквально – увижу?

Р.Э.: Вы ведь только что сказали, что Вы не разделены навечно. Не знаю, что Вы имели в виду.

Б.А.: Я прибегнул к метафоре потому, что считаю, что мы сгустки энергии. Я заимствую это из физики. Мы – сгустки энергии, которые, полагаю, необязательно ограничены нашим телом. И последнее, что я должен сказать, чтобы отмыть свою репутацию: я отнюдь не говорил, что литература I века является неактуальной. Я говорил, что не стоит принимать её дословно.

Д.У.: Хочу вернуться к тому, о чем говорил Брэд. Мы неоднократно этого касались на дебатах с Кристофером, а их было несколько, и я каждый раз делал одно и то же утверждение, но, очевидно, что безрезультатно. Здесь или утверждение неудачное, или… утверждение неудачное. И всё же, я хочу к нему прибегнуть. Если кто-то объясняет свою веру с помощью логики, а вашу веру с помощью психологии, вам не следует его слушать. Именно это и происходит с верующими всё время. «Я – атеист, потому что логичен, вдумчив и рационален, а ты поддался самообману. И поэтому верующие априори слабее, они менее разумны. Я думаю, что тебе нет необходимости быть верующим, но понимаю, что тебе это нужно».
Некоторые из тех, кто верит в загробную жизнь слабые и пугливые, некоторые – смелые и сильные. Некоторые атеисты слабые и пугливые, некоторые смелые и сильные. Этот довод несостоятелен. Говорить, что кто-то во что-то верит по причине самообмана, противопоставляя это чьей-то вере, основанной на чем-то или безосновательной, это не способ дискутировать о религии или о чем-либо ещё.

С.Х.: Брэдли только что сказал, что его вера в загробную жизнь основана на том эффекте, который даёт ему надежду и утешает его…

Д.У.: Вы именно поэтому верите в загробную жизнь, Брэд?

Б.А.: Нет, но если…

Д.У.: Я просто хотел уточнить. Такое последствие не означает… То есть, меня утешает мысль о том, что моя дочь любит меня. Но я верю в это не потому, что это меня очень утешает. Я верю в это, потому что так оно и есть.

С.Х.: Здесь имеет место ложное представление о науке. Наука в принципе не настаивает на том, что загробной жизни нет, или что разум тождественен мозгу, или что материализм – это истина. Наука полностью открыта к любой правде. И если на самом деле сознание – это операционная система в мозге, которая работает благодаря эктоплазме или на чём-то, что мы не понимаем, и может покинуть мозг после нашей смерти, это стало бы частью нашего научного понимания мира, если бы это было выяснено. И существуют способы, как можно выяснить правдивость этого. Но есть основания полагать, что это неправда. И нам это известно благодаря 150-летней нейрологии. Если вы повреждаете конкретную область мозга, её способности утрачиваются и… нельзя утверждать, что любой человек с повреждением мозга имеет неповреждённую душу и просто не может выговаривать слова. Каждая часть вашего разума может быть повреждена вследствие повреждения мозга: вы можете перестать распознавать лица, забыть название животных, но помнить название инструментов… Та фрагментация, то, как разделён наш разум на уровне мозга – это отнюдь не догадка и нам об этом многое известно.
Вот что нам предлагают принять: человек травмирует одну часть мозга, утрачивая при этом часть разума и суждения, повреждает другую — утрачивает ещё больше, человек травмирует полностью весь мозг и при этом может вознестись, покинув тело, и все его способности прекрасно функционируют – он узнаёт свою бабушку,говорит на английском. Мне кажется, куда более важным является то, что если всё, что вы говорите о вашей религиозной ориентации – правда, и поскольку вы, как бы признаёте научный подход к загадкам субъективности и того, что происходит после смерти, то польза от следования этим традициям и книгам I века, это… это… я в растерянности. Мне кажется, что вы занимаетесь не тем, чем стоило бы. Вам следовало бы быть психологом.

К.Х.: Говорю это с сожалением, Дэвид, но Ваша попытка обозначить наше разногласие немного…

Д.У.: Сверхкорыстная?

К.Х.: …Я бы сказал — немного обманчива.  Я имею в виду, что если Вы мне говорите о себе, что тот факт, что Вы храните веру, которая даёт Вам комфорт и это никак не связано с тем, почему Вы её храните — я могу Вам поверить. Но принять тот факт, что самый древний страх человечества – страх перед смертью, и самое древнее желание – способность пережить смерть, никак не связаны с верой в загробную жизнь, а это всего лишь совпадение и эта вера просто даёт людям комфорт… нет, я не стану этого принимать и Вам не следует популяризовать эту точку зрения.

Р.Э.: Дэвид, Вам так и не удалось ответить по околосмертным переживаниям. Они как-то влияют на Вашу веру?

Д.У.: Во-первых, я бы не хотел чтобы это со мной случилось, но я бы хотел пережить эти чувства. Меня несколько раз оперировали и, к сожалению, ни разу ничего не происходило, кроме потери сознания во время операции. Однако, согласно широкомасштабному опросу в 1992-ом году, восемь миллионов человек утверждают, что пережили околосмертное переживание. Наверняка есть люди, которые пережили подобное и после этого исследования. По результатам довольно прагматичного эксперимента, который поставил Уильям Джеймс, очень многие из этих людей утверждают, что больше не испытывают страха перед смертью, что их жизни кардинально поменялись в результате пережитого. И единственное, что я хочу сказать… Утверждаю ли я, что это доказывает загробную жизнь? Мой ответ: нет, НО. И вот, что означает это «но». Есть такой философ по имени Джексон, по моему, Фрэд Джексон, который предложил следующий эксперимент… Дэниел Деннет его прокомментировал и возможно вам известно, но мне интересно то, что он думает. Так вот, он сказал, что допустим в комнате находится гениальный учёный и чёрно-белый телевизор в чёрно-белой комнате. И что единственные цвета, которые она видела – это чёрный и белый. Она становится всемирно известным экспертом… её имя в эксперименте – Мэри… и вот она стала всемирно известным экспертом по физиологии зрения. Ей известно всё о зрении, о неврологии зрения, о том, как работает сетчатка, она знала столько, сколько можно было знать. И представьте, что вы включаете телевизор, а он – цветной. Знает ли она хоть что-то о цветах? Иначе говоря, есть то, что вы познаёте с опытом и оно не опускается до уровня разума. И моё мнение… да, она бы познала что-то новое, если бы вдруг увидела цвета. Тот, у кого было околосмертное переживание, пытается сказать нам: «Я познал что-то новое из опыта, который вы не можете опустить до уровня разума». Это некий хитроумный приём, который мы ещё не можем понять, но который совершил мозг человека.
Я не пытаюсь сказать, что это доказательство загробной жизни, но я также не хочу сбрасывать его со счетов, лишь посмеявшись над ним. Ведь нельзя говорить, что миллионы людей пережившие это и ощутившие, что этот опыт дал им важное знание о жизни, попросту ошибаются или они глупцы.

К.Х.: А это не те самые восемь миллионов, которые утверждают, что их оплодотворили инопланетяне?

Д.У.: Я думаю, возможны совпадения.

К.Х.: Их количество ничтожно мало по сравнению с теми, кто видел, как статуи Девы Марии двигаются или кровоточат. Несравнимо мало.

Д.У.: То есть, это значит, что Вы думаете, что они этого не видели? Вы это пытаетесь сказать?

К.Х.: Нет, я думаю, что их опыт реален для них. Я лишь прошу, чтобы они держали его при себе, если они вообще на это способны. Я очень хорошо знал человека по имени Хью Монтефйое, который был одним из двух еврейских мальчиков в английской школе, до того, как однажды Иисус Назаретянин явился к нему в комнату и сказал: «Следуй за мной». Что он и делал всю оставшуюся жизнь. Он стал одним из высших клерикалов Англиканской Церкви. Епископом, если быть точным. Епископом Бирмингемским, вообще-то. Что, кстати, является первой строкой известного лимерика. И он всё делал так, будто это было абсолютно реальным для него. Написал достаточно интересные книги и чрезвычайно разочаровал единственного оставшегося в школе еврейского мальчика. Несомненно, я должен принять реальность этих событий для него. Не думаю, что поверю в массовые видения кровоточащих статуй. Мне кажется, что здесь мы имеем дело с коллективными галлюцинациями, и если вы попросите человека нарисовать Деву Марию сразу после видения, то она каждый раз будет похожа на последнюю икону, которую они недавно видели.

Д.У.: Я не считаю, что мы обязаны падать на колени каждый раз, когда терракота становится влажной. Я такого не говорил и я не верю в кровоточащие статуи. Но Вы верите в непогрешимость этих переживаний, тогда как люди просто по-разному их интерпретируют. То есть, я могу предположить, что Вы серьёзно относитесь к этим переживаниям, ведь в «The Portable Atheist» ничего нет о плачущей Деве Марии. Хотя Вы и включили в книгу рассказы Айера и Деннета, но они ведь необязательно думали, что пережитое ими подтверждает существование загробной жизни. Но, чтобы поместить в собственной книге эти рассказы, Вам наверняка надо было поверить в их правдивость.

К.Х.: Ну, конечно, так как всё, что предполагает околосмертное переживание – довольно новый феномен, впрочем, как и средства продления жизни, что уже само собой мне кажется интересным…

Д.У.: Что именно?

К.Х.: То, что люди могут достаточно долго жить или их жизнь могут достаточно долго поддерживать, а их сознание способно продуцировать переживания, которые мы ещё не изучили. К этому, несомненно, следует относиться серьёзно. Но те, кто говорит, что такие переживания – это не новое, а они доказывают то, что мы ранее знали, благодаря лично пережитому видению или обещанию, полученному лично от священника, делают то, что религия делала всегда – высасывают всё, что можно из знаний, которые сами по себе являются полной чушью.

Р.Э.: Вы оба, насколько я понял из ваших высказываний, сталкивались с серьёзными заболеваниями и мне интересно, повлияло ли это как-то на ваше видение жизни после смерти?

Д.У.: Я так не думаю. Это никак не ослабило мой страх и никак не усилило мою веру. Думаю, что хот я и изменился, как личность, но вряд ли поменялся. Во всяком случае, я надеюсь, что изменился как личность, но я не думаю, что изменилась моя вера или ощущение того, что люди – это больше, чем просто материя.

К.Х.: Должен сказать, что это немного увеличило моё презрение к такой составляющей религии, как ложное утешение и отвращение к диктаторству и тоталитаризму. Я подозреваю, что первое – само собой разумеется. Под вторым я понимаю следующее: в нашем обществе считается абсолютно нормальным подойти к незнакомому вам умирающему человеку, который является неверующим, и сказать: «Вот теперь-то ты изменишь своё мнение» Это считается вполне вежливым высказыванием.
Как вам известно, история спекуляций на эту тему довольно длинная: у Дарвина было предсмертное отречение, ту же ложь придумали о Томасе Пейне, и это постоянно продолжается. Такая вот очень противная маленькая тенденция. Но здесь также присутствует скрытый шантаж. Это всё равно если бы я сказал: «Смотри, у тебя есть еще последний шанс, не собираешься ли ты им воспользоваться? Говорю тебе это как друг». Это пытались сделать и со мной, когда я был сильно болен, но мой ответ не был достаточно острым, как мне того хотелось, когда я лежал на больничной койке. Ничего. Я не пал духом. Но, полагаю, что многие, будучи старше меня, чувствующие себя хуже, чем я, рискну предположить, что менее образованные, чем я, для которых пережить подобное – ужасно, для них очень угнетающе и тревожно услышать подобное.
Представьте себе, что Сэм и я организуем группу людей, которые будут ходить по больницам и будем говорить людям, которые находятся в агонии: «Ты говорил, что ты католик? OK. Ну, в общем, возможно тебе осталось жить еще пару дней, но тебе не обязательно проживать их как раб. Просто признай, что всё это было полной чушью, а священники обманывали тебя, и я уверяю — ты почувствуешь себя лучше».
Не думаю, что такое было бы очень этично. Скорее, это был бы дурной тон. Но если это делается во имя Господа, то это происходит со всеобщего согласия. На хрен это! Вот, что я скажу об этом. Даже будучи на последнем издыхании.

Б.А.: Когда мне было 12, мне ошибочно поставили диагноз последней стадии рака, неподлежащей лечению. Первая методика, по которой был поставлен диагноз — это самая унизительная процедура, которой можно подвергнуть 12-летнего мальчика, воспитанного в хорошей атеистической семье… Никакой иронии, я на самом деле имею в виду хорошую атеистическую семью… У меня было видение: я видел собственными глазами Моисея и детей израилевых, проходящих через расступившиеся воды моря. Но, поскольку я был хорошим атеистом, всё это быстро прошло и в итоге выяснилось, что диагноз «конечная стадия» был преувеличением. Я оправился, но болезнь еще дважды возвращалась, и хотя я это пережил, всё же я стал раввином – так что, как видите, болезнь имела свои долговременные последствия, которые всё еще обостряются. Я был священником в Слован-Кэттеринг и зашёл в чью-то комнату, и там женщина сказала, глядя на низкорослого 25-летнего парня: «Да, что ты вообще можешь мне рассказать? У тебя ведь не было рака!», и я пробормотал: «У меня тоже был». Тогда впервые я осознал, что у меня был рак, пусть даже я и не прибегал к разговору об этом. Я хочу сказать, что такой «мистический опыт» не сделал меня верующим. Мне не на что было «надеть» эту веру, пока я не стал верующим по иным причинам. И тогда я вспомнил об этом случае, типа: «Ах да, что-то значит тогда произошло!».
И тут я хочу выдвинуть следующую точку зрения – мне кажется, что каким-то важным образом нам необходимо стать союзниками. Если Вам хочется видеть меня в роли психолога… я хочу, чтобы вы написали что-то для моей матери, пока этот вечер не закончился – ей будет очень приятно. Я также хочу сказать, что такой воинственный буквализм является в равной степени проблемным и оскорбительным для обеих сторон. Я его не поддерживаю и должен заявить аудитории, что ни я, ни раввин Уолпи не являемся представителями некоего меньшинства в рамках иудейского сообщества. И для вас это может быть как хорошей, так и плохой новостью. Мне кажется, вы столкнулись со светскими верующими, которые являются вашими союзниками во всём, кроме конечной прямой и это может навредить продаже ваших книг. (Вновь и вновь, когда религия говорит о союзничестве, мне вспоминается напутствие Хитченса о том, что не стоит забывать того, насколько жестока и несправедлива была религия, будучи на пике своего могущества.)

С.Х.: В какой-то степени – это образец иудаизма. Ни Кристофер, ни я, не сталкиваемся с данным вопросом при общении с евангелистами и мусульманами. Это нормально – быть иудеем, серьёзно относящимся к иудаизму и при этом быть менее верующим, чем Вы, и говорить, что он не верит в Бога, описанного в Писаниях? На данный момент это является недопустимым в христианстве и исламе. В иудаизме это также было недопустимым в какой-то период и, несомненно, так думал Маймонид. Но всё же, думаю, мы можем предположить, что вера в загробную жизнь или по крайней мере, заверение о вере в загробную жизнь позволяет Вам говорить другим людям в самых трудных жизненных ситуациях — когда они теряют кого-то или уже потеряли — позволяют Вам говорить то, что атеист сказать не может. И если тот, кто, например, перенёс потерю ребёнка верит в это, то его эта вера утешает. Ведь нет ничего лучше, в смысле утешения, чем верить, что ребёнок, которого вы только что потеряли, находится в лучшем мире и вы с ним воссоеденитесь.

Р.Э.: Сэм, а что бы Вы сказали, если кто-то в такой момент спросил Вас: «Я при смерти, что же со мной случится?» Что Вы ему ответите?

С.Х.: Мне кажется, что сам этот пример с тем, кто умирает является не совсем… то есть, наш страх перед смертью, по крайней мере, насколько я могу говорить о нём исходя из собственного опыта – это не страх нашей собственной смерти. Мы все ложимся спать каждую ночь и попросту исчезаем. Мы теряем всё. Глубокий сон – практически для каждого тождественен забытию. Вы теряете способность к чувствительности, забываете о собственной жизни и если бы вы никогда не проснулись, то не заметили бы этого. Многие люди подмечали это. Наверное самый известный пример – это римский поэт Лукреций. Если смерть тождественна небытию, то боятся на самом деле нечего. И проникнуть туда может оказаться настолько же нормальным, как и заснуть. Но беспокоимся мы не об этом. Нас интересует процесс умирания и, пожалуй, болезни и боли. И нас крайне беспокоит утрата близких и любимых людей, в то время как мы остаёмся жить без какой-либо утешающей нас мысли. (Здесь мне вспомнился анекдот, о том, как у постели умирающего еврея собрались его родственники, каждый из которых причитает, мол «на кого же ты меня оставил?» или «что же я теперь буду без тебя делать?», на что умирающий ответил: «Я не могу понять, вы оплакиваете меня или себя?» И, хотелось бы еще процитировать слова ныне покойного Джорджа Карлина, который сказал: «Человек, как правило, боится умирать, а не быть мёртвым»)

К.Х.: И здесь я рад не согласится с Вами. Проблема совсем в другом. Половина моей сексуальной жизни пропала пока я был без сознания. Даже больше, чем половина.

С.Х.: Вы имеете в виду поллюции?

К.Х.: Не только. Я имею в виду и кошмары тоже. Которые, как мне кажется, угнетают и подвергают напряжению многих людей, когда кошмар становится настолько же реальным, как и пробуждение.

С.Х.: Нет, нет. Я не говорил о сновидениях, я говорил о глубоком сне.

К.Х.: Да, глубокий сон, но ведь они приходят именно из этого сна. Поэтому-то все так хорошо помнят Гамлета. Ведь когда он рассказывает о неизвестной стране, из которой не возвращается ни один путешественник, то он говорит: «Кто снёс бы бичеванье и насмешки людской толпы, презренье к бедняку, неправду притеснителя, томленье отверженной любви, бессилье права, нахальство власть имущих и пинки, что терпеливая заслуга сносит от недостойного, — когда он может покончить с жизнью счёты простым стилетом». Я думаю, что избавившись от пут смерти, мы боимся того, что приснится в смертельном сне. Когда я говорю о смерти, об исчезновении, то имею в виду, что «монитор бледнеет» и всё. Вот это и пугает людей.

С.Х.: А Вам не кажется, что Лукреций был прав, когда он говорил…

К.Х.: «Вы не будете знать, что вы умерли, но пока вы живы и крепко спите, то можете это почувствовать»

Д.У.: Простите, но Гамлет говорит совсем противоположное. Он говорит: «Уча, что лучше нам сносить земные беды, чем броситься к другим, нам неизвестным». Иначе говоря, там тоже будут беды, а значит, что загробная жизнь существует.

К.Х.: Да, да, да. Его отец только что вернулся из загробной жизни…

Д.У.: То есть, это очевидно

К.Х.: Да, но всё же он хочет доказательств на протяжении следующих трёх сцен.

Д.У.: Но можем ли мы… поскольку мне хочется достичь с Вами мира по этому вопросу… Можем ли мы все согласиться, что независимо от того существует ли загробная жизнь или нет, смысл жизни в том, чтобы прожить так, чтобы её заслужить?

К.Х.: Ну, всё было бы так, если бы не было Бога.

Д.У.: Блин. Я сделал всё, что смог.

К.Х.: Я уже говорил об этом: может существовать Бог и не быть загробной жизни, может существовать загробная жизнь и не быть Бога. Но если существует диктатор, распределяющий награду и кару, вы не можете быть до конца уверенны в том, правилен ли ваш поступок, или он продиктован страхом… или надеждой на вознаграждение. Нет, это в каком-то смысле стимул к аморальности и к раболепию, которое никоим образом не является моральным принципом.

С.Х.: Мне кажется, мы говорим с разных позиций. Я говорю о состоянии бессознательности, которое оправдывает любые переживания. Если среднестатистический атеист прав, и в конце остается лишь телефонный гудок, то этого люди и боятся. Но, как говорил Лукреций, это аналогично времени предшествующему ваше рождение. Вы будете вечно страдать после смерти не больше, чем вечно страдали до вашего рождения. Было время, когда то место, где мы с вами находимся, было полностью заселено индейцами чумаши. Никого из нас здесь не было. Каково это было? Я имею в виду не для чумаши, а для нас. Лично меня ничего не беспокоило.

Б.А.: А я наверно был принцессой в это время. Принцессой Центурией.

К.Х.: По данному вопросу, не смотря на то, что он вне моих полномочий, я хотел бы высказать следующее предположение: мне кажется, что тот, кто говорит, что жизни после смерти не существует, одновременно с этим говорит, что он не христианин и он не мусульманин. В иудаизме, даже учитывая заявления Рамбама, это не факультативное, но обязательное утверждение. И даже та уступка, на которую Вы, Брэд, пошли, когда Вас прямо спросили: «Думаете ли Вы, что увидите свою собственную бабушку ещё раз?», Вы сделали то, что бы сделали очень немногие иудеи, сказав, что это только метафора.

Б.А.: Не «только», а «просто»

К.Х.: OK. Однажды институт Спертус — еврейский университет в Чикаго — пригласил меня принять участие в обсуждении вопроса «есть ли у евреев ген атеизма?» И, мне кажется, что у большинства из вас он есть. Иудеи не совершают ошибку, заявляя, что Мессия уже пришёл. Сказать это, значит совершить огромную ошибку. Рамбам сам говорит, что Он придёт, но Он может и задержаться – ни в какой другой религии вы такого не встретите. Как на иврите сказать «еретик»? Эпикурус, то есть – эпикуреец. Они продают людям всё богатство греческой философии и эллинизма, предлагая им познать все радости оных. И, мне кажется, что со времён Спинозы, евреи, которые должны были бы это делать — ведь именно они виновны в появлении монотеизма — стали первыми, кто перешёл эту грань. Это ведь не может быть совпадением? Точно так же как говорят, что не может быть простым совпадением, что так много евреев получили Нобелевскую премию. Серьёзно. Спиноза, Маркс, Фрейд, Эйнштейн… список можно продолжать. И мне кажется, что секрет кроется в склонности евреев задавать вопросы. Намного приятней обсуждать подобные вопросы именно с такими людьми.

Д.У.: Морис Сэмюэль, который был еврейским писателем и мыслителем сказал, что причина, по которой евреи продолжают существовать заключается в том, что они отказываются покидать этот мир, пока не выяснят, в чём тут дело.

К.Х.: А Лео Штраусс говорит, что цель евреев — показать, что не существует такого понятия, как спасение, а жалкие иллюзии христиан не достойны внимания.

Б.А.: Вы упомянули имя человека, который для меня значит нечто другое. Спиноза называл себя «инфицированный Богом». И тот Бог, которым он был инфицирован, на самом деле сильно отличался от Бога Библии, хотя он читал Библию, как политический трактат, который был очень актуальным в его время. Он использовал его как призыв к свободе, который не смогло ни понять, ни принять его община, и у него было собственное понимание загробной жизни, опять же значительно отличавшееся от того дословного, о котором я слышал. Но эта традиция отказа от дословного понимания также исходит к Талмуду. Сам метод мидраша раввинов – чтение библейских рассказов и «заполнения» пустых лакун, не имел бы никакого смысла, если бы фундаментализм был традиционен в иудаизме. Я бы хотел услышать здесь чьё-то мнение о буддизме, в котором также существует понятие жизни после смерти, которое может привести в глубокое замешательство западных монотеистов. Но существует и куда более широкое понятие, которое соотносится с тем, о чём говорил раввин Уолпи. Концепция, которую мы способны познать, и которая шире той, что заложена в наших культурах, и которая позволяет нам жить в гармонии. Для меня, она частично вытекает из теории эволюции. Наш мозг развивался на протяжении 14 млрд. лет, так почему бы нам попросту не полагаться на интуицию? (А кто сказал, что полагаться на интуицию не стоит?) Мы живём во Вселенной, которая движется к большому усложнению, большей связи и большему единению

К.Х.: Потому что она разлетается в разные стороны…

Р.Э.: Нам уже пора закругляться, но у меня есть еще один маленький вопрос. Кристофер, как Вы себя чувствуете?

К.Х.: Спасибо, что спросили. Ну, как сказать… в общем-то, я… умираю. Впрочем, как и вы все. Спасибо за предоставленную возможность дополнить мой комментарий об отвратительном отношении огромного количества верующих к больным людям.
Непосредственное участие в моём лечении принял великий американец Френсис Коллинз, предстедатель Национального Института Здоровья. Он помог выявить последовательность моих генов – что невероятно! И, возможно, сможет помочь в поисках средства лечения от того, чем я страдаю. Френсис – один из наиболее образованных верующих, которые мне встечались. И, на самом деле, мы с ним друзья именно благодаря спору на почве религии. Он очень искренний и преданный христианин. И, несмотря на то, что он делает, он говорит, что не будет молиться за меня. Он так же говорит, что за всю свою медицинскую карьеру он никогда не сталкивался с тем, что можно было бы назвать чудесным исцелением. И в этом заключается одна из самых сильных истин на нашей стороне.



Категория: Жизнь после смерти,реинкарнация | Просмотров: 293 | Источник: http://adinah.wordpress.com/| Материал подготовлен: http://planetatain.ru/| Добавил: Solo | Теги: жизнь после смерти
Всего комментариев: 0
Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]

По этой теме смотрите:

Форма входа
Логин:
Пароль:
Поиск
Беседка


Последние комментарии











загрузка...